编者按 ：昨天南都观察推送了关于流动留守儿童问题的背景介绍，我们关注这1亿多孩子的成长，尤其关注他们受教育的权利。如果户籍和身份标签依然限制着他们，其他的补救政策都只是在弥补已经造成的伤害，而无法避免新的伤害继续发生。

我们一直被教育“知识改变命运，学习创造未来”，但是当孩子们不能在公平的教育下成长，当他们在小小年纪里就要被迫面对离别、抉择、不断变化的成长环境时，命运已经带来痛苦，未来依然模糊不清。

南都观察邀请了三位在教育类公益组织的从业者分享他们的观察和经验，他们关注流动留守儿童，并且以不同的形式去补充孩子们的教育资源。我们相信，所有人都会是教育公平的受益人。也许我们已经讨论了太多相关的政策影响、社会结构，但一切看起来依然很复杂，“教育公平”实现起来似乎依然很难，希望我们一起去理解它，慢慢实现它。

南都观察 ：关于教育的焦虑似乎非常广泛。我的一些中产及以上的同学或朋友，他们对孩子的教育也很焦虑，很早就开始考虑选择什么样的学区房，有人会说，“我不希望我的孩子将来和菜市场商贩的孩子一起上学”。我觉得阶层固化、隔绝的趋势越来越强。有人认为，教育公平能在一定程度上弥合阶层鸿沟，它让社会阶层保持一种流动的状态。各位都在不同形式的教育的一线，在实践中，有没有感觉到自己做的事情是否真的在促进融合？你们接触的这些孩子里面，是不是都融入了城市里？

李远香 ：（“四环游戏小组”法定代表人）教育公平可以弥合鸿沟，但教育本身不能，教育甚至还可能扩大鸿沟。中国在现在这样的发展过程中，阶层差异就越来越大。

从“四环游戏小组”（以下简称“四环”）的角度来看，好的教育是有吸引力的。我们最开始在农贸市场开展活动，被称为“菜娃幼儿园”。当我们从菜市场搬出来，去了新场地后，周边社区的家长也是观望的，一些人根本不理解我们在做什么。但是慢慢的，这些人参与、体验过之后，会觉得“四环”的这种形式和他们孩子之前接受的教育不一样，他们渐渐认可这种教育。只有真正参与进来，城里的家庭和农民工家庭才可能有互动。如果教育模式本身就是封闭的，根本不能吸引多元群体的参与，就不可能通过教育去实现融合、互动。

“四环”曾经有一个家庭住在新街口附近，父亲是搞研发的，孩子在公立幼儿园里经历了反复的退学，因为他们觉得那种模式不好。得知“四环”之后，孩子去一位“妈妈老师”家里做客，老师住在平房里。孩子去了之后，没有找到厕所，才知道原来在那里大家都去公共厕所。到吃馄炖的时候，孩子说他只吃馄炖，不喝汤，因为不想去那个公共厕所。

晚上回家后，那个孩子跟他父亲说厕所和馄炖的事情，父亲觉得这样的经历让孩子明白了生活有不同的面相。他还反思说，好的教育不应该让孩子和不同的社区、家庭相隔绝，不应该只提供一种单一、封闭的环境，而是应该通过学校或者教育场所，让孩子能更多元地接触社会。他说，孩子应该注重社区的互动，但是在现实中，我们大多数的教育并不能满足这一点。

魏佳羽 ：（“新公民计划”总干事）我认为这个问题有点复杂。

现实来看，当我们在这种背景下讲融合的时候，有两类比较对象，一类是还留守在农村的孩子，一类是已经流动到城市里的孩子。我看过“新公民计划”过往曾经资助过多的200多个案例，总体而言，通过教育来弥补阶层差距，机会是存在的，但这是一个非常漫长的过程，而且目前它只能在个体上看到，而很难体现在这整个群体之中。

从理念上来讲，我们期待“融合教育”是什么样的，我们就应该往那个方向上努力。如果我们的期待是各种不同的人群都能很好地在整体的社会环境中生存，那么我们的教育就应该让不同的人群彼此相遇。如果我们期待的未来世界不是“北京折叠”那样被分为好几块，那就不要折叠、隔离，不要让不同阶层的人看不见彼此。

有一些孩子从农村流动到了城市，我非常确定和相信，当他们到城市的时候，哪怕是在打工子弟学校，都拥有比老家的孩子更高的起点。我觉得这个起点是他们成长的更好的基础。

刘济榕 ：（“音画梦想”高级项目官员）短期内，很难看到教育在弥合所谓阶层差距上的作用。在音画梦想工作的这几年，我发现更重要的是接纳和尊重服务对象或身边的人，在“社区融合”做得好的地方，一定是不同阶层、不同人群能互相接纳对方，尊重彼此的存在。社会组织开展的一系列的教育活动，也应该朝着这个目标努力。

南都观察 ：很多事情的原因都可以追溯到家庭教育上，在留守流动儿童这个问题下，有的孩子不能和父母在一起，有的即使和父母在一起，家庭也很难提供更多的支持。同时，我们也很重视家庭环境的培育，希望家长都能参与到孩子的教育中，而不单把责任交给学校和老师。各位在设计、开展这些公益活动的时候，是怎样考虑家庭参与的？很多活动是在学校开展的，当孩子们放学回家了，家长可以怎样参与到教育中来？

李远香 ：我认为不要把“改善家庭教育”看得太理想化。教育不是万能的，我们没有自信说，因为实施了一个教育项目，一下子就改变了一个家庭，改变了他们的教育理念、模式。

在“四环”的很多家庭里，生计和生存是放在第一位的，孩子的生活作息跟家庭的生计息息相关。但是我们有一个设计是要求每个家长都要安排时间来值半天班，让他们看到自己的孩子在学校里的表现。每月的月底会有一次家长会。我们通过这些方式让家长参与到孩子的教育中。

关于“孩子回家之后怎么办”，我们和家庭的沟通都是通畅的，流动儿童是一个安全事故频发的群体，我们在每个月、每学期的家长会上都会开展关于儿童安全的培训。流动儿童被烫伤、被汽车撞等事故很多，医疗保健问题也很严重。

如果能通过和家庭之间的互动合作把家长的能量调动起来，对家庭，甚至对一个区域的影响都很深远。“四环”的家庭里，有的返乡了，回湖南、四川、福建……他们同时也把学到的育儿技巧、教育常识带回了当地，在当地的社群中继续扩散。而且他们的孩子也大多表现得后劲十足，能力很强。

推动家庭参与教育是一个长期产生变化和效益的事情，绝对值得努力。

魏佳羽 ：总体而言，家庭参与教育特别特别重要，但也特别特别难。我把家庭教育分成两个部分，一个“家庭怎么面对孩子”，一个是“家长怎么做自己”。

在一个家庭中，家长怎么“做自己”往往比他怎样对待孩子更重要。但是公益组织作为一种外部力量，很难去影响一个成年人。家长往往觉得问题都出在孩子身上，他自己没有什么问题。因此，很多时候公益组织其实是找错了应该去服务、影响的对象，因为相对于孩子，家长的工作太难做了。最后反而是回到了孩子的身上。

其实可以通过孩子反馈一些信息给家长。当一个家庭里，家长对孩子的教育是零，甚至是负面影响，是负数的时候，我们把“负数”变成“零”，消灭那些负面影响，就已经是非常了不起的成果了。很多时候我们想把家长带来的负面影响变成积极正向的教育，这是很理想化的，基于这个出发点而设计出的项目，十有八九是失败的，它可能会讲出一些漂亮的故事，但都是单独的样本，整体效果来看，往往是惨不忍睹的。

刘济榕 ：除了“家长怎么做自己”和“家长怎么面对孩子”之外，其实“孩子怎么面对自己的家长”也很重要。音画梦想这几年一直在探索怎么把家庭环境引入到对孩子的教育中，尝试了很多方法，但目前来看，还都不太理想，因为工作中接触的主要都是孩子。

最后我们设计了一个环节，让家长参与孩子在学期末的成果展示，把家长也带进了课程之中。还有一些其他活动，也可以让家长和学校一起合作。

根据一些案例来看，这些不同的活动对家庭有实质性的干预，也有助于调节家庭关系，出现了很多好的变化。但最大的作用就是将家庭因素的一些指标维持在一个稍微稳定的水平上，还没有出现特别显著的提升。

南都观察 ：在家庭环境里，其实很容易影响到一个孩子的身份认同，影响到他对未来的选择、想要成为怎样的人。有的孩子是从农村到了城市，另外一些是从一出生就生活在城市，但是他们之中有的人因为考试、升学等原因，不得不回老家，这些“返乡孩子”的身份认同是什么样的呢？他觉得自己是什么样的人？

魏佳羽 ：我先举两个例子。

假设有一个生理性别是“男”的孩子，他在长大的过程中，身边所有人都把他当作女孩，接受的所有信息都在告诉他，“你是一个女孩儿”，他该怎么面临自己和周围的环境？

曾经有一个教授跟我讲，他在香港和纽约各生活了10年，他自己很清楚，在香港生活的时候他就是香港人，去纽约之后他就是纽约人。

我们很多人面对的困惑其实在于，我们如何在社会上去寻找自己的归属。当这个社会的流动变得越来越快，成长空间的归属感可能是最重要的，那里包含着他成长过程中所有的个人经历。

但在这样的剧烈变化中，如果一定要把一个人的归属以户籍的形式固定到某一个区域，肯定就会有身份认同的困境。比如一个孩子在北京出生，成长了十几年，他的老家在河南，他从来没有回去过，他是哪里的人？这种困惑是社会施加给他的，他要通过自己的知识和人生经历去面对、对抗这样的干扰。其实答案非常清楚，他就是北京人。

所以我们可以做的，就是尽可能去改善这种给人带来困扰的社会环境，不要让这些孩子们生活在认知困惑中。就像前面说到的那个男孩，当所有人都告诉他“你是女孩儿”的时候，他永远顶着巨大的压力。除非他特别强大，不然很有可能被社会的压力压垮。

李远香 ：“四环”的家长有两个恐慌，这种恐慌也适用于其他的流动儿童家庭。一是恐慌幼升小，如果在这之前孩子的5个大证和28个小证*办不全的话，孩子就会失去上小学的机会。即使千辛万苦得到了上小学的机会，也会遇到第二个恐慌——小学五年级恐慌。这个时候，孩子就必须返乡了。如果他足够优秀和幸运，被保送到城市里的重点中学或者遇到恩师、贵人相助，继续在城市里上了中学，也不能高考。

中国目前没有一部“儿童福利法”，也很少有人会注意到这些限制和阻碍是对流动儿童的一种歧视。在“四环”，很多孩子在北京出生、长大，但是到了幼升小或者五年级、初中，都是回老家了，迈不过这个坎，没有任何别的办法。

我希望有越来越多的人能写下这些故事，这些故事才是真正的“控诉”。

刘济榕 ：我们也接触了大量的流动儿童，很多也是从来没有回过老家，对于老家没有任何概念。他们所掌握的信息都来自于从出生到成长的周围的环境。有一次我问一个老家在河北的孩子，问他河北是什么样的。他跟我描述了河北的农贸市场。我问他，你讲的是不是就是你家旁边的那个市场。他说是的。因为他根本就没有回去过，他觉得河北的农贸市场应该和北京的一样。

但我有一个不同的观点，我更倾向于让孩子去接受自己，作为一个独立的个体，接受他是一个“社会人”。这个身份并不强调他的户籍在陕西或者河南，而是淡化了他身上的这些令他困惑的标签。当这些孩子，甚至他们身边的其他人，都能接受自己是作为一个社会人而存在的时候，他就不会去纠结自己的户籍是哪里的，自己到底算不算外地人。

李远香 ：我认为济榕的观点是站在成人的视角上的。对于儿童、未成年人来说，流动或留守儿童这个标签，以及其背后的家庭分离、教育困境等等问题，都是非常现实的痛苦。“社会人”这个身份认同对成年人来说可能很适用，因为他们已经成年了，可以掌握自己的命运了，但是对小孩子来说特别难，里面有很多分别和挣扎，特别难。

魏佳羽 ：我女儿在三岁的时候，别人问她是哪里人，她说自己是北京人。其实她已经有了关于自己身份的答案。等她再长大一些的时候，这个答案可能会变。在一段时间里，她的身份认同是北京人，未来她可能会面对新的困扰，这些都是客观要去面对的。

李远香 ：身份认同的困惑是一个客观事实，而且是一个非常挣扎的痛苦，不是主观价值的选择就能轻易解决的。

刘济榕 ：这确实是客观事实，但是我们用什么样的方式去解决它，有各种不同的方法。我刚才对“社会人”的阐释有成年人的思维在里面，是因为我可能有不一样的理解和假设。我在想，我们是不是可以不要一直停留在“控诉”这条路上，还有“改良”的道路可以选择，站在另一种积极的角度来看这个问题，利用现在一切可以利用的条件。但不论什么样的路径，客观背景总是存在的。

魏佳羽 ：从策略上来说，我很认同济榕的思路——淡化地域标签。但新的问题是，这样的淡化从哪里开始？在户籍限制、社会认同等条件不变的前提下，我们怎么让孩子去面对这一切？这些不改变的话，孩子们永远在独自抵抗。所以我觉得还是需要有外部的改变，从外部去弱化地域标签。

南都观察 ：有的流动儿童会因为返乡而成为留守儿童，现在的整体感觉是，国家对留守儿童非常重视，也有很多政策支持，包括建立乡村监护网络等等，而流动儿童群体似乎受重视程度偏弱一些，有的城市里，他们的规模也在收缩。这两个群体之间其实是相互转化的，几位怎么看待这个现象？

魏佳羽 ：从城市来看，首先中央的政策还是在推动农村人口到城市转移落户，并且有一个很明确的目标——到2020年之前要推动一亿人口的转移落户。出台指标的当年，一亿人口有占到当时流动人口总量的大约40%。如果指标按期完成，到2020年，流动人口总量大约会减少30%-40%，那么也就意味着40%的流动、留守儿童问题就基本上不存在了。

从北京、上海这两个城市来看，因为要控制特大城市的规模，总体上来说，它们的限制更多，产生的阻碍也更多。但从全国来看，我觉得局部地区在好转。从2017年开始之后，众多二三线城市出台“抢人政策”，大量吸收大学毕业生落户。未来的人口结构中，中端人口里的年轻人越来越少，吸纳年轻人才的政策方向肯定是没问题。我觉得从整体来说，没有一些人想象的那样悲观。

在留守儿童这个问题上，有一个策略方向的问题需要留意。如果户籍制度不调整，流动儿童和留守儿童就是此消彼长的关系。我们关注留守儿童的问题，其实也要关注另一头的流动儿童，如果流动儿童能一直陪在父母身边，不面临目前这么多的障碍，不会被迫返乡，那么流动儿童的问题也会相应减少。

所有的工作都会落到这一环，怎样才能让这一切变得好一点？现在我们在做的很多事情都是事后安慰性质的，伤口已经发生了，我们是在想办法怎样让伤口愈合，或者让疤痕轻一些。但最根源的应该是不要出现伤口。现在我们投入了很大的经历在“疗伤”上，但是忽略了如何避免产生新的伤口。

李远香 ：我从陕西一个特别穷的村庄来到城市，也是城市化的一员。我有一个直观的整体感受，留在村庄的多是能力差一些、流动性弱一些的人。现在关于留守儿童的支持政策有很多，但我的感性判断是，留守儿童的境况远远糟于流动儿童。我认为城市的机会和潜力大于农村，城市里有众多的儿童公益组织，基本上涵盖了流动儿童服务的各个方面。中国的地区差异特别大，对比而言，城市的发展情况是相似的，农村的差异就太大了，有些地区的贫穷程度超乎想象。国家的扶贫工作做了很多，但是在一些地区，很难切入到农村的发展机理，扶贫是一个漫长的过程。所以我对这些地区的留守儿童还是非常悲观的。

刘济榕 ：我相对更乐观一些。国家出台了很多乡村建设的政策，留守儿童的政策和服务并没有减少，也有大量的对流动人口的服务。现在对留守儿童的政策关注更多一些，是因为这一块的问题相对更严峻一些，要先“止疼”。我去过很多地方做调研，包括留守儿童的学校，贵州、云南、陕西等等地方都去过，整体来看，我认为留守儿童的问题是朝着好的方向在前进。还有一些细节需要再认真讨论，比如这个过程需要多少时间，比如一些地方的服务和操作是否符合当地的需求。

南都观察 ：基本上来说，大家的判断是流动儿童的状况比留守儿童要好一些，但是很多孩子到了一定阶段，还是要回去的。教育可以影响到一个人，这些孩子返乡后，之前在城市里的教育会怎样影响他们呢？

另外我还了解到，音画梦想有一个志愿者小时候就在农村上学，有一个支教老师对他的影响很大，他后来就来北京上大学了，也去了公益组织做志愿者。这些都是一个个微小但具体的影响。各位怎么看待这些影响？

李远香 ：“四环”的一个妈妈老师也在现场，她可以分享她的经历。

“妈妈老师” ：“四环游戏小组”里有很多孩子上学到一定阶段后就没办法继续留在北京了，我的女儿明年也要回老家了，如果留在北京的话，她就没办法参加高考。

前天，我问女儿，我们马上就要回老家上小学了，你愿意回去吗？

她说，妈妈我不愿意回去，你知道我和其他同学四年的感情吗？就像跟爸爸妈妈一样，我不舍得离开。她说，同样都是中华人民共和国的儿女，为什么我不能在北京高考。

女儿就这样问我，当时我真的哑口无言，不知道怎么回答她。选择让她回去，是希望她在老家好好学习，将来能再回到北京。我们的很多家长也是这样和他们的孩子说的——回去学习，将来到北京读书，还可以回到这个城市。

很多孩子回老家之后，表现得也非常好。我们曾经有一个校长，因为两个孩子在北京上不了小学，一家人都回了湖南老家。回去之后，两个孩子发展得很好，比一些一直在本地上学的孩子还要好。

李远香 ：我觉得回流返乡的孩子有两个特征，一是在应试教育上，可能刚回乡上学的时候跟不上，在一个短暂的时段里很恼火，但是适应之后，他的阅读和手工能力、社会交往等方面，相较而言比老家的孩子更多元一些。另外一个是，他有两种生活经验的对比，我觉得这是一种非常宝贵的经历。当他们再次回到城市之后，会讲很多在老家的生活，阅历不再像过去那样单一了。

刘济榕 ：以前我念大学的时候，老师问我们一个问题——你学这个专业，以后不做这个怎么办？老师的答案是，即使你不做这个专业的工作，但是你学到的价值观会被带到你的工作中。

我当时觉得这个回答不够有说服力，但现在想想这个答案，我的想法和老师是一致的了。我们传递给孩子的东西，他在城市里学到的、看到的这些，回老家后还在吗？当然有一部分还是有用的。

上海财经大学陈媛媛教授的团队，用了将近10年的时间追踪研究流动儿童。发现长远来看，这些孩子在城市里受到的教育，基本上在其返乡后都还是存在影响的。他们会把从城市里学到的一些理念带回家乡，有的会利用家乡的一些条件开始创业。那些都是城市带给他的烙印。有的人出于对城市的某种情感，最终又通过自己的努力回到了城市。还有一些继续留在农村的，也会在成年之后把一些理念继续传递给他们的孩子。他们都有可能把从城市里学到的东西传递下去或者放大。我觉得这就是城市和教育留给他们的印记。

魏佳羽 ：陈媛媛教授及其团队的研究成果《城市的未来——流动儿童教育的上海模式》，里面涉及到了两类流动儿童，一类在上海公办学校读书，一类在上海民办学校，他们大多都在中学一二年级的时候离开上海，回到自己的老家。其中最明显的差别在于，公办学校的孩子回去之后，虽然一开始有点难适应变化后的环境，但是基本上都挺过来了。但是民办学校的孩子回去之后，挺过来的相对较少一些，还有一些则辍学了。

好的教育是，即使他们回去了，还是对他们产生了很积极的影响。

现场观众 ：谢谢各位的分享。刚才我听到有很多的困难，我的问题很简单直白——既然各方面都有困难，你们为什么还在努力做呢？

李远香 ：我是农村人，但是接受过高等教育，最开始我也不是做儿童公益组织的，直到2014年我才加入现在的机构。原因很简单，我的儿子两次从公立学校退学。我一开始是这里的志愿者，参与多了之后，我觉得“四环游戏小组”的理念很好，就成了工作人员。

做这些教育实践确实很难，但有独特的价值。这是我持续坚持的动力。

魏佳羽 ：我特别容易被一个远大的目标影响，容易自我催眠，当看到这个问题的时候，我当然就参与进来了。这么大的社会问题，为什么不去解决它呢？

刘济榕 ：社会组织从业者里面有很多人之所以从事这份工作，是因为和他们自身的经历有关系。要么是他们自己，要么是因为家属。我是学社会工作的，这个专业带给我了一种使命感。我最早是做流浪儿童研究的，后来转入了对流动儿童群体的研究。做流浪儿童研究的时候，我曾经在救助站里连续观察将近三年，每年都和救助站里的孩子以及工作人员一起生活一段时间，还在救助站里值过大年三十的夜班。

至于说为什么“有困难还要做”，是因为困难需要被解决，总要有解决困难的人，我就想，那我就先试试。

*本文为三位分享者在“流动儿童的未来”沙龙上的对话，